في هذا الحوار المترجم تبدو أفكار ورؤى الشاعر المغربي عبد اللطيف اللعبي، كيف كانت الأفكار والأحلام في الماضي، وكيف أصبحت. فكرة التحولات تبدو جلية في الحوار، لا تحولات شخص أكثر مما هي تحولات مجتمع وأنظمة سياسية عربية، لم يكن المغرب سوى نموذج ومثال لها..

■ تتكلمون عن البلدان المغاربية كـ«طوباوية جميلة لن تتوقف أبدا عن إضاءة سبيلكم كإنسان». فماذا يعني تحديدا، حلم من هذا القبيل؟
□ هو حلم واقعي صاحب كثيرا من المغاربيين المنتمين إلى أفراد جيلي غداة الاستقلال. لقد آمنا بذلك، كان اعتقادنا ذاك بعيدا عن اتصافه باللاعقلانية. لأنه أخذ بعين الاعتبار، التاريخ المشترك (بما في ذلك الحقبة الاستعمارية)، التكامل الجغرافي، التحدث بلغات مشتركة (العربية، الأمازيغية، الفرنسية)، وكذا التطلع نفسه نحو بناء مشروع سياسي يمكنه ضمان سيادة حقيقية، واستتباب الديمقراطية والعدالة المجتمعية، بحيث تبلورت فكرة المغرب الكبير تقريبا خلال الحقبة ذاتها لإرهاصات الحديث عن أوروبا الموحدة. إذن كان بوسع التصور المغاربي أن يتطور بدوره ويتحقق حسب مراحل تنتهي عند صيغة وحدة ملائمة. لكن شراسة التاريخ، وكذا اليد المسلحة لقوى رجعية وأنانية متحالفة، ستقرر مسلكا آخر. النتيجة، ها نحن نؤدي اليوم ثمنا باهظا جدا نتيجة مفعول تلك الشراسة. رغم ذلك، فالقوة الجاذبة صوب طوباوية كتلك تظل قائمة، أختبرها شخصيا خلال كل مناسبة ألتقي إبانها مثقفين ومبدعين مغاربيين في منطقة ما من هذا العالم. مواعيد تسودها بالضرورة مشاعر التقاسم والأخوة. لذلك تبدو لنا الأسوار المرتفعة ومختلف الستائر الحديدية التي فصلت بين بلداننا، من طرف الأنظمة السياسية القائمة، مثيرة جدا للسخرية!
■ أصدرت سنة 2013، كتاب «مغرب آخر»، أكدت عبر صفحاته التأسف حيال الإقصــــاء الذي تعيشه بعض الأقليات (شيعة، مسيحيين، ملحدين، مثليين). بهــــذا الخصـــوص كتبت أثناء فترة حكم الحسن الــــثاني، عن سحق «جســـد وروح الرافضين». فماذا عن تلك الأرواح والأجساد في ظل حكم ابنه؟
□ مع الحكم الجديد، صار السحق أقل شراسة ومنهجية. التنكر لهذه الحقيقة، سيكون رعونة، لكنه يرتأي، حاضرا، أشكالا أخرى لا تقل تعقيما، تنصب على الحقل السياسي. فهذا الأخير يشتغل على غرار مسرح العرائس، بحيث تحرك خيوطه ما ينعت تلميحا بـ«السلطة العميقة”، المفهوم الذي أخذ يحل شيئا فشيئا حسب المعجم السياسي المغربي الجديد، محل مفهوم المخزن المتداول سابقا، الذي يشير إلى مختلف أجهزة المؤسسة الملكية. هكذا، باستثناء أقلية تعارض أسلوب الخداع لمنظومة تعمل بهذه الكيفية، فالجزء الكبير من الطبقة السياسية، ضمنهم الحركة الإسلامية الموجودة اليوم في الحكم، متصالحة مع الوضع بدون شعور بالذنب. الأكثر تضليلا وفق مسار كهذا، يكمن في عدم الحاجة قط إلى تزوير الانتخابات، بل بوسعنا القول إن الأخيرة، مقارنة مع استحقاقات سابقة، جرت نسبيا في ظروف حرة وشفافة. هكذا يعمل الوهم الديمقراطي كما ينبغي، بحيث ما زلنا نراوح دائما في المكان نفسه بخصوص ترسيخ دولة القانون، وفصل حقيقي للسلطات، وكذا ممارسة بدون تقييد للحريات. بالتالي، فإن الموصوفين حسب كلامكم بتسمية الثائرين، مجبرون كي يصرخوا على امتداد صحراء.

لا مشكلة لديّ مع الملكية كنظام للحكم، فالملكيات الأوروبية أبانت عن رؤية مثالية بخصوص احترام القواعد الديمقراطية.

■ وما تصوركم للملكية كأسلوب للحكم؟
□ لا مشكلة لديّ مع الملكية كنظام للحكم، فالملكيات الأوروبية أبانت عن رؤية مثالية بخصوص احترام القواعد الديمقراطية. إحداها على سبيل المثال، الملكية الإسبانية، وريثة ديكتاتورية فرانكو، لعبت دورا مفصليا بخصوص التحول الديمقراطي، إبان اللحظة المناسبة. أما عن المغرب، ومع بداية عهد الحكم الحالي، فقد تريثت الملكية خلال فترة، بل قدمت إشارات قوية عن رغبتها في التغيير، قبل عودتها السريعة إلى سالف عهدها، وتستمر وفق نمط عدد معين من تقاليدها القديمة. هنا أيضا، أعتقد أننا أخلفنا موعدا مع التاريخ. مع ذلك، لا يمكن فقط في هذا الإطار الحديث عن المؤسسة الملكية وحدها، بل تتحمل بهذا الخصوص مكونات سياسية أخرى نصيبا وافرا. أفكر خاصة في عبد الرحمن اليوسفي الوزير الاشتراكي أواخر سنوات التسعينيات، الذي كان في وسعه، لو امتلك مقومات رجل دولة، مثلما كان الحال مع أدولفو سواريز في إسبانيا، التفاوض بخصوص انتقال ضمن مسار إعادة تحديد امتيازات الملكية، ثم تحقيق التوازن بين السلطات، ما سيؤدي إلى تثبيت شروط الإقلاع الديمقراطي.
■ في عملك «الكتاب الطارئ»، أوضحت نقديا دور الحسن الثاني في صعود تيار (الأصولية). فلماذا مشروعك الداعي إلى التحرر الاجتماعي والثوري، لم يتمكن قط أو تقريبا من العثور على منفذ داخل العالم العربي؟
□ أعتقد أنني قدمت في الكتاب الذي أشرت إليه، على الأقل بداية جواب عن سؤالك. مشروع التحرير الذي شكّل لنا أفقا سنوات الستينيات، وبداية السبعينيات، تعرض لحرب ضروس، داخليا وكذلك خارجيا. في ما يتعلق بالبعد الأخير، يكفي التذكير بحرب يونيو/حزيران 1967، أو على مستوى ثان قضية اختطاف المهدي بن بركة في مدينة باريس ثم قتله. كان العالم العربي خلال تلك الحقبة أحد الميادين الأكثر سخونة للحرب الباردة، وهدفا مغريا للإمبريالية الأمريكية وكذا شركائها. أما على المستوى الداخلي، فمن بين «الأسلحة” التي وظفت قصد القضاء على حركة المعارضة، تمثلت بالنسبة للمغرب مثلا، في الدس بذئب التطرف إلى ساحة التعليم العمومي. خمسون سنة بعد ذلك، تجلى الثقل الفظيع لمفعول هذا النهج السياسي على مجريات ما سمي بـ«الربيع العربي». خلال كل العقود السابقة، سُحقت الحركة الثورية، لذلك فجموع الشباب وكذا الفتيان الذين خرجوا إلى الشوارع تنديدا بالأنظمة الديكتاتورية، والمطالبة بالكرامة والحرية، عجزوا عن ترتيب أمورهم كي يصبحوا قادرين على تهيئة أرضية قابلة لاستمالة انخراط الشعب. في المقابل، كان الإسلاميون بمختلف مكونات نوعهم القوة الوحيدة المهيكلة (ومنذ عقود)، ما يسر لهم الإمساك بالسلطة في حالة إجراء انتخابات نزيهة. رغم ذلك، غير مجدٍ في أي شيء النحيب، أمام هذه الحقيقة. ينبغي لهذا المعطى الجديد عدم إجبارنا على وضع السلاح قبل خوض المعركة. إنها معركة الأفكار ماثلة أمامنا ثانية. أيضا، هل يجدر خوضها بعد إعادة النظر بكيفية نقدية لتلك الأفكار التي ارتقت بنا قبل خمسين سنة!
■ تحظى لديك فلسطين بموقع مركزي، هكذا أكدت في مقدمتك لأنطولوجيا القصيدة الفلسطينية المعاصرة، بأن مهمة الشعراء «متشعبة، وغير مسبوقة تقريبا». فما هي ميزة الشاعر الفلسطيني؟
□ هل تصدقونني، إن قلت لكم بأن شعراء وكتَّاب مثل محمود درويش، سميح القاسم، غسان كنفاني، إميل حبيبي، توفيق زياد، فدوى طوقان وغيرهم، من خلقوا الشعب الفلسطيني؟ ولا أشعر بأنني أبالغ إذا أقررت بهذه الحقيقة. فالشعب، إلى جانب كونه، أرضا، لغة، هوية، يظل ذاكرة. أليس صحيحا أن هؤلاء الكتَّاب من أرسوا دعائم جل ذلك؟ هذا ما ينبغي لنا الاهتداء به لإعادة تبيُّنِ ممكنات الأدب!

شعراء وكتَّاب مثل محمود درويش، سميح القاسم، غسان كنفاني، إميل حبيبي، توفيق زياد، فدوى طوقان وغيرهم، من خلقوا الشعب الفلسطيني.

■ جاء ضمن فقرات الكتاب الذي خصصه لك جاك أليساندرا، بأن نصوصك «تندرج ضمن نسق الدفاع عن القيم الإنسانية». لكنك بدل توظيف مفهوم مستهلك كثيرا ــ «الالتزام» ــ ستطرح إلى الواجهة مفهوم «إيتيقا» الكتابة. فما هو المعنى الذي تمنحه إلى الإيتيقا؟
□ لأنني لست فيلسوفا، أتجنب المغامرة داخل أرض المفاهيم. في هذا الصدد أيضا، أعتقد بتداخل الإيتيقا مع الكتابة، مثل الفكر كذلك. وإذا أمكنني الانطلاق من تجربتي الشخصية، أؤكد بكل صدق أن القصيدة جعلتني أكتشف القيم التي سترشد ممارساتي في ما بعد على مختلف الأصعدة. الجميع يعرف أن الكتابة سبقت عندي انخراطي في العمل السياسي. بالتالي لدينا هنا مقاربة خاصة جدا لمفهوم الالتزام، أليس كذلك؟ أتصور الأخير، وقد تحقق بالنسبة لي عند مستوى ملموس، من خلال الأكثر حميمة لدى الكائن. إنه أولا نداء داخلي سيتجلى بعد ذلك خارجيا ويترجم إلى حالات وقناعات وأفعال. يظل ذلك لغزا. فلماذا ينساق هذا الشخص وليس آخر، ويختار طريق العطاء بسخاء من تلقاء نفسه، يتحمل تضحيات ثم يذهب حدَّ الخضوع لحكم التعذيب؟ لماذا يصاب البعض بالإحباط سريعا، بينما يصمد آخرون حتى مع الحالات الأكثر يأسا؟ صدقوني، لقد تأملت مختلف ذلك طويلا، لاسيما سنوات الاعتقال، بدون العثور على جواب. معجزة إنسانية؟ لما لا؟ التفسير الوحيد الذي بوسعي الانتهاء إليه، لأني لاحظت ذلك بأم عينيّ.
■ في مجموعة «قصائد تحت الكمامة» التي كُتبت خلال سنوات السجن (1972-1980)، قلت: «لديّ شغف مدهش بالمستقبل». ثم في عام 2011، كتبت: «الغد/ليس من شأني». كيف غيرت هذه المدة المنقضية علاقتك بالزمان؟
□ على أي حال يفصل بين القولين نصف قرن كمسافة زمانية! توضح كل واحدة منها حقا ماهية العلاقة بالزمان وما ينبغي أن تصيره تبعا لاختلاف فصول الحياة. ولأنني أخاطب، مثلما أتمنى على الأقل أجيالا مختلفة، فكل جيل سيبحث بين طيات كتاباتي عما يخاطبه أو يتصل بهواجسه الخاصة. لست أنا من سيمحو تناقضات ما كتبته. سيعمل بعضها بالأحرى على تسليتي أواخر حياتي. إنها بمثابة برهان على أن مادتي البشرية ليست منحوتة وفق لوح رخامي ثم بقيت حيا بالمعنى القوي للكلمة، على امتداد صفحة عمري.
■ قلت في السجن: «أنا متعصب لنوعنا». ثم أكدت، ضمن مضامين عمل صدر حديثا، عن «إيمانك بالحياة»، وكذا «إيمانك بهذه الإنسانية». من أين تستمد هذه الحماسة؟
□ نعم، نحن فعلا ضمن نطاق الإيمان. لكن بالنسبة لتجربتي الشخصية، لا يمكنني التوجه بصلواتي سوى للسماء التي أسميها: «السماء الإنسانية». من أين بوسعي انتظار الرحمة، الغوث، ثم السلوى، إن لم يكن منها؟ هي سماء ذات وجهين: همجي وإنساني. وبما أنني لست محيطا بها كفاية، فلا يمكنني البقاء عند حدود اليأس الدائم. أما بخصوص السماء الأخرى، التي كنت أتطلع إليها صحبة والديَّ فترة طفولتي، فإنها تبدو لي في كل الأحوال فارغة وذات تجريد مطلق. بالتالي، من العبث أن أترقب منها عروضا! ألتمس منكم، بهذا الصدد، إعادة صياغة حرفية للنص المستخلص منه استشهادكم، لأن ذلك يبدو لي الكيفية الأكثر تدقيقا التي ستشكل جوابا عن سؤالك. هكذا أقول ثانية: «الإيمان بهذه الإنسانية/ليست كليا بربرية/ولا تماما إنسانية/تضمحل/تهتدي إلى طريقها/تتعثر/تنهض/تسير على حبلها الوعر/لكنها تمشي/تدرك حدودها/ تزيلها/تستسلم لمكائد التاريخ/ تبطلها/ تنساها/إنها مغرمة بالذاكرة/هذه الإنسانية- هنا/ شعبي الوحيد».
■ هل تقوم أخوة، بين الشعراء الذين لاحقهم رجال الشرطة، خلال يوم ما؟

تعتبر القارة الإنسانية منطقة استكشاف دائم للقصيدة، والأخيرة «سفر غاية مركز الإنسان»، كما كتبت في مكان ما.

□ نعم، عرفتها فعلا هذه الكوكبة الأخوية، وأعتز بها. لكن واحسرتاه، يظهر لي بأنها كانت أكثر تناسلا في الماضي، بحيث ارتضى الشعراء لأنفسهم بامتياز مخاطر المهنة، لأنه وجدت حقا مجازفات. النرجسية الملازمة للطبيعة البشرية لم تقف حائلا أمامهم كي يتخلصوا من أنانياتهم ثم يركزوا اهتمامهم على الوضع البشري وجحيم العالم. لذلك كانت أصواتهم مؤثرة، بحيث تمحوروا حولها كما يقال، والقوى المضادة للحريات تخشاهم. لكن حاضرا، تجد القصيدة نفسها منزوية في الهامش، أكثر بالنسبة للعالم الغربي مقارنة مع العالم العربي أو أمريكا اللاتينية مثلا. ومسؤولية ذلك، لا تنسب فقط إلى نظام تسويق الشيء الأدبي، كما رُسخ منذ عقود، بل نجرؤ على القول، في الوقت نفسه، إن بعض الممارسات الشعرية ساهمت في المآل لأنها أدارت ظهرها ضدا على الذي جعل من هذا الفن «سلاحا خارقا»، حسب تعبير إيمي سيزير، أو كما قلت في سياق إحدى تصوراتي، القصيدة: «كلام أعطي، من إنسان لإنسان». القصيدة باعتبارها صوتا جسديا، تُبقي على دقات القلوب، وتشرِّع الأعين على القارة الباطنية، وتعكس صرخة الإنسان، وتحثُّ على يقظة الوعي، وتحتفل بالحياة رغم استياء تلك العشيرة اللعينة لتجار الإحباط.
■ كتبت في قصائد: «أزهرت شجرة الحديد”: «نعم، القصيدة تبعث الإنسان»، فإلى أي مدى إيمانك بالقصيدة؟
□ تعتبر القارة الإنسانية منطقة استكشاف دائم للقصيدة، والأخيرة «سفر غاية مركز الإنسان»، كما كتبت في مكان ما. إذن، نسافر وشعراء آخرين، نحو الأكثر صميمية لهذا «المخلوق الغريب» الذي تحدث عنه أخي الأكبر التركي ناظم حكمت. إننا مدركون، للمخاطر التي تحيط بسفرنا هذا. لذلك تخلى بعضنا عن منطقه بل وجلده. يرتكز عملنا على سهر دائم، وتعبئة مستمرة لما يمتلكه الإنسان قياسا إلى الكائنات والأشياء التي يتقاسم معها هذا العالم: الوعي، ومن ثمة، الذهول، الاستفهام، الإحساس الجمالي، الرغبة، الحب، شيطان المعرفة، الشعور بالتناهي، وأحيانا السخط، والشفقة، باختصار، كل هذه المقومات التي ينبغي التذكير بأنها تقريبا محرك الحياة الصحيحة. إذا اقتضى الأمر صيغة أخرى من أجل اختزال ما تمثله القصيدة بالنسبة إلي، فأقول بأنها تحريض على الحياة!

■ مصدر الحوار :

المصدر : عبد اللطيف اللعبي،أضواء صغيرة، كتابات (1982-2016) ، منشورات «لاديفيرونس « 2017